En podcast från Aftonbladet. Avsnittet presenteras av. se åldersgräns 18 år. Den privata skuldsättningen i Sverige är hög jämfört med övriga Europa. Synen på att vara skuldsatt är också streng i vår kultur, vilket innebär ett stort stigma av att inte klara av sin ekonomi.

I världen är det stor skillnad mellan skuldsatta fattiga länder och rika länder som förser dem med lån. Hur ska man förstå att skulder hela tiden byggs upp och finns lösningen i att då och då skriva av dem? Det ska jag prata om med Joel Halldorf, professor i kyrkohistoria. I startar pressarna en podd om ekonomi och politik från Aftonbladet. Välkommen Joel Halldorf, professor i kyrkohistoria och skribent i Expressen kultur.

Du jobbar också med tidningen Dagen. Du poddar där, va? Ja, precis. Jag har en plats som heter Läsa poddar som görs bland annat av Dagen. Och så är du väldigt flitig skribent av nyhetsbrev.

Ja, precis. Jag har börjat med en substack. Det är otroligt kul. Det är goda internet där man får skriva vad man vill och interagera med kloka och eftertänksamma människor. Inga redaktörer som lägger sig i.

Inga troll, inga redaktörer. Ska vi gå rakt på sak då? Det är något som kallas för jubelår i år i Katolska kyrkan. Det har ju varit mycket nu i media med påvevalet och den tidigare påven Fransiskus som gick bort och den nya påven. Du var ju på plats i Rom.

Hur var stämningen där? Det var både förväntansfullt och det fanns en nervositet. Fransiskus var ju en så älskad påve. Han var kontroversiell i vissa läger. Och han uppfattas som väldigt viktig i en tid när högerpopulism går fram så mycket i så många länder.

Att man får en påve som fortsätter den här linjen, att stå upp för de fattiga, migranterna, de medellösa. Hela tiden återkomma till det som Fransiskus gjorde. Och inte få någon som stänger in och gör kyrkans budskap till bara något andligt. Och när det då blev en amerikan så var ju många också lite chockade. Det har aldrig varit en amerikan, en påve från USA.

Utan man har tänkt att USA har så mycket makt att man kan inte ge dem påven också. Men Robert Privost då, på Välleåden 14, har ju verkligen tydligt velat fortsätta det här med att tala mycket om fred och rättvisa. Och knyter ihop de begreppen. I ett av talen sa han, det finns ingen fred utan rättvisa. Det finns ingen fred utan sanning.

Så att han fortsätter verkligen linjen från Fransiskus på det sättet. Och han är ju inte så amerikansk har jag förstått det som. Nej, han har ju bott i Peru i 30 år. Och i Rom tror jag i 10 år. Så att han är verkligen en global påve genom en otroligt stor internationell erfarenhet.

Men sedan så tror jag idag så spreds en bild när han signerade en baseball. Då var ju amerikanerna jätteglada. Såklart. Ja men det var bra, lite soft power där kanske. Ja det kan de behöva.

Ja men jag tänker just hans, vi kanske ska börja prata innan vi går in på jubelåret. Så kan vi prata lite om hans tankegods då kanske. Och det här att han har valt, var just Leo den 14 och det kommer då Leo den 13. Som var väldigt engagerad i det här som man brukar kalla för den katolska socialäran. Kan du liksom berätta lite om varför han valt just den här inriktningen?

Och vad går den ut på? Ja precis. Det förra påven som heter Leo var ju Leo den 13 och han var i slutet av 1800-talet. Och då kom den katolska kyrkan i en period där man hade legat väldigt mycket i konflikt med sin samtid. Med franska revolutionen och många av rörelserna på 1800-talet.

Men det Leo den 13 gjorde det var att han sträckte ut en hand mot arbetarrörelsen, mot socialismen. Och sa att vi delar inte Karl Marx religionskritik som kyrka. Men däremot att arbetarna ska få organisera sig, att de förtjänar rättvisa villkor. Att strejkrätten och många så här väldigt konkreta saker skrev han om som en självklar del av vad också den katolska kyrkan ville se. Men också en kritik av kapitalism som någonting som riskerar att exploatera människovärden och göra om allt människovärdet.

Och göra om allting till saker som kan köpas och säljas. Och det här gjorde han i sin stora encyklika rerum novarum som kom år 1893. Så redan det var ju en tydlig signal om att här har vi en påve. Som precis som Franciscus kommer att fortsätta driva de här frågorna. Men kommer göra det på ett annat sätt.

Jag tror att det kommer bli lite mindre dunder och brak. Och lite mer institutionella reformer. Att göra det på ett strukturellt sätt. De är temperamentsmässigt ganska olika varandra, de här två påverkarna. Just det.

I våra sammanhang i katalyser skulle man kalla den ena för Vänsterpartiet och den andra för gråsåsaröst. Jag har faktiskt tänkt lite i de timmarna också. Ja, du har det, ja. Det är lite kyckligt att man säger att Franciscus var profetisk och Leo är lite mer prästlig i sin framtid. Just det, just det, just det.

Det där är väldigt intressant om man tänker till sena 1800-talet och kanske revolutionshot och sånt där. Man skulle kunna se det som att vår samtid har vissa likheter där. Hur tänker du i det? Jag tror att dels är det också väldigt mycket nationens återkomst som vi ser idag. De stora nationsprojekten tog verkligen fart under 1800-talet.

Och ledde till de här totala sammanbrotten. Den katolska kyrkan har alltid haft en lite obekväm relation till nationsprojekten. De är egentligen mer protestantiska och hör hemma det lutherska. Men den katolska kyrkan har haft mer imperiet och det katolska Europa som sin modell som man jobbar efter. Och det har ju varit EU som har varit, som ju väldigt mycket varit, katolskt projekt.

Så här finns det en spänning. Och också kanske förklara varför även Poven Benedikt, som uppfattas som väldigt konservativ i många frågor, var ju också kritiserad nationalist och sådana saker på ett väldigt tydligt sätt. Just det. Och idag uppfattas det ju snarare som att man står till vänster politiskt. Men jag tänker att det är svårt att använda den typen av termer när det gäller kyrklighet överhuvudtaget.

Att det är höger eller vänster. Det är ju så mycket äldre än den indelningen. Ja, men precis. Och man hamnar på skalan ekonomiskt mer vänster. Miljöfrågor också mer vänster.

Men moralfrågor, sexualitet, hbtq, abort är såklart mer höger. Och det här skickar ju också lite tillbaka frågan till politiska rörelser, politiska vänsterrörelser. Är man beredd att liksom samarbeta med religiösa och kyrkliga rörelser, trots att de har åsikter i andra frågor som man kan vara obekväm med, för att man tycker att ekonomisk rättvisa och miljöfrågor och sådana saker är så viktiga? Och där har ju vänster, som vi uppfattade det här, vattlat lite här. Ibland har det funnits ett mer puritansdrag.

Man är inte liksom, nej, vi kan inte gå i allians med homohatare. Och ibland har det funnits ett mer pragmatiskt drag, när man säger att det viktiga är att vinna. Så vi jobbar med de allianser som vi kan skapa. Ja, precis. Jag uppfattar nog att det kanske är det senare som pågår just nu, i och med att det är så att de ekonomiska klyftorna har blivit så stora och att miljohotet liksom bara växer och växer och det finns liksom inte riktigt någon…

Ja, man ser väl ingen riktig lösning på det, på något sätt. Och där tänker jag att det verkligen finns öppningar för liksom nya allianser, på något sätt. Inte minst ser man ju det i hur mycket ändå positiv exponering som jag uppfattar att Katolska kyrkan har fått på senare år. Ja, precis. Nej men det där har verkligen, det tror jag Franciscus betyder mycket.

Och jag tror att det blir lite viktigt, för man märker också, om man tittar på USA, så ser man ju en väldigt stark mobilisering hos högern, kring religion. D. Vance är katolik, Peter Thiel och Silicon Valley håller på att flörta mycket med kristendomen och hela den här Jordan B. Peterson, den sävda religiösa trenden. Så det dras i den religiösa kraften väldigt mycket därifrån.

I vissa fall för att börja på ett program, men eller Trump tycker jag… Till exempel så är det ju ingen som tror att varken Trump eller Putin är seriöst roma människor, utan de har insett att religionen är en kraft som man kan ha nytta av, både som det här andliga språket, men också nätverken som finns och så, och där tror jag att vi kommer att se en dragkamp framöver. Mm, just det, men där antar jag då att även den nya påverkan är lite sådär på sin vakt kring att bli utnyttjad. Ja men verkligen, jag tyckte det var tydligt i hans första att framträdande att han ville markera väldigt tydligt att han inte var en Trump-figur. Sen tog han emot Vance och då så var pressmeddelandet för Vatikanen såhär att de hade en exchange of opinions kring frågor som rör, och det är såhär deras språk för att de har varit oense.

Hoven har markerat att de har varit oense med Vance kring detta, men det är intressant att se Vance också, han brukar ju vara så väldigt tuff och liksom sådär, men han blir verkligen som en liten hukande korkåsse när han möter Hoven, och sådär att han på något sätt ändå känner att han måste respektera den moraliska aktiviteten. Det är ju fascinerande faktiskt, ja verkligen. Jag tänker då, anledningen till att jag frågade dig om du ville vara med i Starta Pressarna, det är ju för att det är jubelår i år i katolska kyrkan, och jag läste för länge sedan en väldigt spännande forskningsartikel som handlar just om jubelåret, men då utifrån liksom en ekonomisk synvinkel där man skulle jobba med skuldavskrivning då, och historiskt har jubelåret inneburit just skuldavskrivning, som jag förstår det. Men vad är jubelåret idag, för idag skriver man ju inte av skulder på det sättet som man gjorde en gång för länge sedan. Ja, precis.

Nej, men det var ju en stor sak. Det var ju mycket folk i Rom på konklaven, men också jättemycket pilgrimer som kommer för jubelåret. Och det som jubelåret utvecklades till på 1300-talet, det var att man kunde komma till Rom och så kunde man få alla sina synder förlåtna. Alltså man har ju det här med skärsäld i katolska kyrkan, och att det som du inte har sonat på jorden, det behöver du på något sätt då sona på din väg till himlen. Och då har vi Dantes berömda skrift om den här människan som vandrar genom skärsälden och mot paradiset och så.

Och det var det här som man då sa att man får full avlat om man kommer till Rom då, full skuldavskrivning. Men precis som du säger så finns ju i bakgrunden en förordning ur moseböckerna där det står att var femtionde år så ska land gå tillbaka till familjer som har fått sälja det. Slavar ska bli fria, skulder ska skrivas av. Det ska vara ett stort skuldavskrivningsår. Och det här är ju en av de typer av föreskrifter som finns i Bibeln som på något sätt speglar en omsorg av de fattiga innan man har välfärdsstater.

Man kan inte organisera den typen av stater då, men att man ändå vill ha vissa system. Sen debatterar forskare väldigt mycket om det har varit möjligt att genomföra det här fullt ut. Men intentionen är väldigt tydlig där. Precis. Och hur förhåller man sig till det idag då?

Det är mer på ett andligt plan nu då, antar jag. Hur tar du sig uttryck att det är jubelår? Ja, precis. Jubelåret som institution, och det var 25 år i katolska kyrkan, det är en andlig sak då. Skuldavskrivningen är de andliga synderna så att säga.

Men två saker kan man säga. Dels så finns det kvar som en referens, en slags inspirationspunkt för att det har ju kyrkan också talat om ekonomiskt rättvisa, skuldavskrivning och sådana saker då. Och då har man den här texten att falla tillbaka på. Men sen så kan man fråga sig om kyrkan inte liksom slarvar bort det här lite. Man tittar på, det finns ju också hos Jesus det här, förlåt oss våra skulder, såsom vi har förlåtat dem oss skyldiga äro, som är den här fader vår.

Och då så menar en del forskare att ordet för skulder som han använder det, det är samma ord som används i tredje Mosebok kring jubelåret. Det är inte bara såhär förlåt för synd, att vi har varit taskiga och sådär och vi ska förlåta dem som har varit taskiga mot oss. Utan att det handlar om att efterskänka ekonomiska skulder som ju varit ett rejält problem för väldigt många historiskt. Man har liksom stått på stjältens rand och man har varit tvungen att skuldsätta sig, gå till den stora godsherren som finns där. Be om säd och olja så man kan överleva vintern.

Och sen har man då tvungit att sälja sin mark, sälja sig själv inte slarver i, sälja sina barn och sådana saker. Och det är ju det här då som bibeltexten, både det gamla och det äldsta cementet, uppmanar till en generositet. – Ja, för det finns ju också en antropolog, tror jag han var, David Graeber, som har skrivit mycket om just skulder och det här att man… Långt tillbaka då så skuldsatte man inte gärna de som man uppfattade som jämlikar, men däremot gärna andra. Och där finns det väl också en sån aspekt, tänker jag, i kristendomen, att man liksom uppfattar även främlingar som jämlikar på något sätt.

Och att det är liksom en väldigt inkluderande syn. – Ja, det finns ju en väldigt tydlig instruktion, om man säger till, i gamla cementet, i den hebreiska bibeln, om att man ska ta särskilt vård om invandraren, den faderlösa och änkan. Det här är tre grupper som står utan något, det sociala skyddsnät som klanen ger. Och då har samhället som helhet ett ansvar för dem. Och det är klart att det blir väldigt också starka ord nu utifrån den konflikt som sker med Israels invasion av Gaza och de successiva bombningarna och övergreppen som sker där.

Att det finns ju de här moraliska uppmaningarna i bakgrunden, att de som är skyddslösa, där ska man inte utnyttja sitt överläge, som du säger. Utan tvärtom, ska man vara särskilt varmhärtig. Och det kunde man ju verkligen önskat mer av. – Ja, verkligen. – Om man jämför då, nu har vi ju pratat så mycket om just katolska kyrkan, och det är väl där det här fortfarande finns kvar då, som en levande sak.

Men om man tänker då på Sverige, vi har ju inte riktigt den synen. Precis som du säger då, så predikas det ju även i våra protestantiska kyrkor om att man ska förlåta skulder och så. Men vi har ju en ganska sträng syn, tänker jag, på det här med skuld och särskilt då de ekonomiska, alltså rent konkreta ekonomiska skulder. Men finns det liknande tankegångar, skulle du säga, i Sverige? – Precis, det där är en bra poäng.

Förr var det ju otroligt skamfullt att gå i konkurs. Det var ju något av det mest förnedrande man kunde göra. Det finns en väldigt stark Luthersk man ska göra rätt för sig-idé, så att det stannar till så. Och här kan man väl fundera på om vi bortser lite från strukturer. För hela problemet med skuldsättningsfrågor är ju att rikedom tenderar att ackumuleras hela tiden och samlas allt mer hos de som har.

Och det är ju det här som Graeber och även Piketty pekar på i sina analyser. Och som jubelåret egentligen är tänkt att korrigera. Att mer och mer samlas hos de rika. Om man låter allting vara som det är så kommer klassamhälleklyftorna öka i samhället. Det tror jag att man kan se både historiskt att det har skett på det sättet och också i efterkrigstid.

Så det behövs någon form av korrigering. Och jag tycker att du har en poäng där. Att hela jubelårstanken är egentligen någonting som kyrkorna skulle kunna gå in i och säga mer om. Utifrån att man har det här i sitt arv. Jag tror att man har varit lite försiktig med att uppfattas som politisk.

Att gå in i den ekonomiska politiken på det sättet. Och man får ju mycket kritik, inte minst från höger, när man är för politisk. Men jag tycker att det är en felaktig kritik. Jag tycker att man ska våga vara offensiv där. Visst, man kan väl ha olika uppfattningar.

Det kan vara så att några går ut och säger det här och sen kan några säga något annat. Men det finns helt klart något viktigt här. Ja, precis. För jag tänker att det blir ju ofta kyrkorna som är det sista skyddsnätet. När människor har gått i konkurs eller har det väldigt, väldigt svårt.

Har väldigt låga inkomster. Så blir det ju ändå kyrkan som står där och delar ut matkassar. Och tar hand om dem som ingen annan tar hand om. Det blir ju ändå så att man blir en del av den här dynamiken med skuldsättning och kapitalackumulation. Precis, man har hela tiden de här personliga relationerna med människor som kommer till dem och tar emot matkassar, frukostbesprisning och så här.

Elina Panke skriver ju om det, tycker jag, väldigt bra i sin senaste bok, Alla ska äta. Och utifrån den kunskapen så kan man ju göra betydligt mer och säga att nu ser vi det här och det är det också många kyrkor som gör. Liksom Frälsningsarmen, Svenska kyrkan, många frikyrkor går ut och säger att nu ser vi köerna växer i städerna. Vi ser människor som inte såg tidigare, det är jättemycket fler barnfamiljer som kommer. Det här funkar inte, för kyrkorna kommer i ett läge där man å ena sidan känner att vi måste ta hand om människor.

Å andra sidan vill man verkligen inte ha någon situation där politikerna säger att det är bra att ni tar hand om dem. Då behöver inte vi göra någonting, alltså hela den klassiska problematiken med plåster på såren eller att göra verkliga förändringar. Att det blir välgörenhet, sa jag. Ja, precis så. Och det sättet man kompenserar det är väl att lyfta fram att här finns det ett strukturellt problem som inte kan fortgå på det här sättet.

Men känslan nu tycker jag är att politikerna vill kliva tillbaka. De uppfattar att tiderpartierna uppfattar att staten inte kan ta det ansvar man har tagit. Och man blir mer beroende av civilsamhället. Samtidigt skär man ner, med andra handen, skär man ner för civilsamhället, folkbildning och sådana saker. Och man tajtar också upp kontrollen med demokratikriterier och sådana saker.

Så det är en otroligt destruktiv politik nu måste man säga för de som är utsatta. Både staten drar sig tillbaka, samtidigt håller staten med andra handen tillbaka civilsamhället. Så det gör ju människor enormt utsatta. Ja, precis. Verkligen.

Och det är väl där man tänker att de här tankegångarna skulle kunna ha en praktisk betydelse. Men jag tänker just det här att det finns en debatt bland ekonomer om skuldavskrivning som ett verktyg. Det är väl någonting som man tänker att kyrkor i världen över ställer sig bakom och egentligen har gjort alltid. Ja, så har jag också uppfattat det. Att det har varit någonting som princip som man har stöttat.

Och det finns ju både en slags omsorg om de utsatta utifrån ekonomiska strukturer. Men det är också så att de senaste 100-200 åren så är det ju absurt att det globala syd uppfattas ha skulder till väst. Alltså om man har det lite längre i stort perspektiv så har ju uttaget av resurser i form av mineraler, råvaror och slavar varit jättehögt från västsida ifrån det globala syd. Och vissa säger att vi ger bistånd och så, men det är inte i närheten av den här reparation som skulle behövas. Så utifrån det så finns det någonting som tycker jag är väldigt moraliskt provocerande.

Att länder i globala syd uppfattas ha skulder gentemot oss i norr. Det är ett väldigt kort historiskt minne bakom en sådan ekonomisk konstruktion. Absolut, verkligen. Och det finns väl egentligen ingenting som… Man ser inget slut på det.

Alltså det bara pågår på något sätt. Och de här länderna har ju väldigt svårt att ta sig ur den här skuldfällan. Där kommer man ju till det här att ekonomer säger att det är så orealistiskt och vi kan inte skriva av skulder för att det hotar stabiliteten inom finansiella system. Då kommer man inte våga låna ut om man inte vet om man kommer få betalt och så. Men då finns det de här som historiska exempel är snarare att det sker en ackumulering.

Och det blir som du säger omöjligt att ta sig ur den här spiralen. Det blir väldigt svårt att göra det. Vi behöver nollställa mevnomhällaren för att låta människor börja på en ny kula. Och där är vi ju också idag… Det gäller ju samhället att vi är sammanbundna och helt beroende av varandra.

Så det är inte det här den enas död, den andres bröd, utan tvärtom. Om en del av samhällsgruppen lider så drabbas alla. Och det är ju den globala situationen idag. Fattigdomen i vissa länder är inte bara deras problem. Utan det leder till stora migrantströmmar.

Det leder till politiska oroligheter. Det leder till att skördar inte skördas för att det sker de här oroligheterna. Och det får följdeffekter i form av flyktingströmmar, inflation och sådana saker över hela världen. Och att inte se de här kopplingarna är väldigt kortsiktigt helt säkert. Jag vet att jag såg någon statistik över de länder som oftast får hjälp av IMF och Världsbanken.

Så var det Argentina, Egypten och Libanon som är de som historiskt har fått allra mest hjälp. Men istället för att man ser det som en bra sak att de här länderna ändå har fått hjälp. Då ser man ju det som något negativt. Att det påverkar de här ländernas anseende i världen väldigt mycket. Just det.

Men däremot så… Och där har vi på andra sidan så att säga, vad är det att få hjälp? Ja, det kommer ju med jättehöga krav på anpassning. Det kommer med höga krav. Det har hela tiden funnits det där.

Och när rutor och rotavdrag ser vi inte som att medelklassen får hjälp. De har förtjänat det. De har på något sätt förtjänat det. Det finns hela tiden väldigt dubbla måttstockar här i vad som betraktas som en förnedrande almosa och en persons rättighet. Man hade ju kunnat se det på helt andra sätt, men det gör man inte.

Där finns det en intressant dynamik. Å ena sidan så har man den här enorma skillnaden mellan skuldsatta och de som äger kapital inom de rika länderna. Och så har man det dessutom mellan de rika länderna och det globala syd. Man skulle ju nästan kunna se det som att skuldsatta i rika länder borde alliera sig med fattiga länder och driva ett gemensamt intresse. Men det är ju väldigt svårt i och med att man tillhör de nationer.

Precis. Och här tycker jag inom kristendomen och religionen finns ett annat perspektiv som är väldigt viktigt. Och det är någonting att vi alla är mottagare. Att vi alla är i behov och de kan se lite olika ut. Men vi har alla andliga, sociala, relationella, ekonomiska, materiella behov.

Vi är alla helt beroende av varandra. Men det finns, och ibland så kanske det beroendet är mer ekonomiskt. Det är ständigt socialt och relationellt. Men det finns en idé så starkt i väset om att man ska vara självtillräcklig. Och man ska vara sig själv nog.

Och den egna styrkan. Och jag tycker det är väldigt tydligt med hela den här Silicon Valley-fascismen som sprider sig så mycket. Där man ska skapa självtillräckliga övermänniskor och se med förakt på alla andra som är behövande. Och hela den idén, jag tycker den är så otroligt moraliskt stötande. Och den är också helt falsk.

Alla människor, vi är vad vi är på grund av att andra människor har gett oss gåvor. Ingen människa är sig själv nog utan allting är att ha tagit emot. Och har man det perspektivet så blir det att man då liksom ger vidare. Och delar med sig av sina resurser genom gåvor eller skatteuttag och sådana saker. Inget konstigt för jag har ju fått dem som en gåva till att börja med.

Det är inte så att jag har förtjänat detta och därför ska ingen ta det ifrån mig. Alltså det tycker jag är en djupt okristen tanke. Idén om att jag har vad jag förtjänar. Det är inte så. Vissa av oss har mycket mer än vad vi förtjänar.

Vissa människor har mycket mindre än vad vi förtjänar. Och kärleken och barnhärtigheten är en uppmaning att jämna ut det lite. Genom att ge vidare helt säkert. Precis. Och jag tänker att det här med skuldavskrivning då.

Det var ju, om man tänker 70-80-tal, det var ju en väldigt stor fråga på den tiden. Och särskilt då när biståndspolitik var väldigt mycket i fokus på den politiska dagordningen. Du skriver ju ganska ofta texter om individualism. Där du är ganska kritisk då mot hur den har utvecklats som en kultur i väst. Vad tänker du, finns det någon koppling där mellan det här att man är så okej med?

Den här enorma ackumulationen av kapital och skulder, kan man se det kopplat till individualism på något sätt? Ja, jag tror det. Jag minns också de här rörelserna ända in på 90-talet fanns det jättemycket med attackrörelsen och guldavskrivning och det här globalt skatt på aktiehandel och ekonomiska transaktioner och så. Det var väldigt hoppfullt. Men sedan har det blivit mycket mer av olika skäl att vi har hamnat i individuella livsprojekt.

Och jag tror att det finns ett ord på engelska interdependence, ömsesidigt beroende kan vi kalla, som är en mycket mer sann bild av människan. Människan som individ blir ett objekt och är inte sann människa. Utan det är först när vi träder i relation med andra som vi blir sanna människor. Det är då våra liv kan förverkligas. Och det sker genom att vi ger och tar emot gåvor till varandra.

Vi ger och tar emot kärlek till varandra. Och om man har det som sin utgångspunkt, att det är naturtillståndet för människan, det ömsesidiga givandet och mottagandet. Naturtillståndet för människan är inte att jag lever mitt eget liv, ingen ska lägga sig i, jag har mina rättigheter och jag har mina prylar och det ska jag ha för mig själv. Det är inte att blomstra som människa, utan det är att isolera sig och det får också starka negativa sociala effekter för samhället som helhet. Ett samhälle som bara består av självupptagna individer är inte ett fungerande samhälle.

Det tror jag att vi ser frukterna av. Så där tycker jag att både vänster och höger har hakat på en allt för individualistisk förståelse av människan. Och det som tar stryk då är solidaritetstanken. Att vi inte har djupa förpliktelser mot varandra. Med både politiska via system, men som också är ömsesidiga i våra nära relationer.

Man talar sig av vänner som behöver hjälp hela tiden, de är sådana energikjuvar. Vad är det för språk? Så ska man inte förhålla sig till de som är behövande, för jag är också lika behövande. Just det, mycket det här med self-love och sånt. Ja, precis.

Det blir också en slags onspiral här. Man kommer aldrig att fylla det här tomma hålet i sitt inre med självbekräftelse. Nej, och sen tycker folk att livet är meningslöst istället. Ja, men exakt så. Och det borde inte överraska någon, men det gör det ändå på något sätt.

Precis, och jag tänker också att där finns det en väldigt stark koppling mellan, jag som har studerat ekonomisk politik i historien. Då kan man ju se att det finns en väldigt stark koppling mellan individualism, skuldsättning och konsumtionskultur. Och vi har ju en väldigt stark konsumtionskultur i Sverige, inte minst. Jag kikade på lite statistik och då ser man att de två länder i EU som har både högst privata skulder och högst tillgångar hos hushållande i Sverige och Danmark. Hur tänker du kring det här med att vi har en så stark konsumtionskultur?

Det har ju blivit, har man ju märkt de senaste åren, ett allt viktigare sätt att visa upp sin värde och värdighet. Vi har ju fått en väldigt performativ individualism som hela tiden måste stärka våra jag genom att visa upp dem på ett intakt och vacker finansieringssträckande sätt. Och då blir konsumtion och märken och att alla ska lajva rika människor på Instagram. Jag är ju född 1980 och uppvuxen på 90-talet. Det var ju branschens tid.

Märkenskläder var ju töntigt. Det var ingenting som folk hade på det sättet. Och sen så märker man då, tycker jag, för några år sedan, och det var nog ungefär med det här med att de sociala medierna slog igenom på bred front. Så har man de här influencersna som lägger upp bilder på när de är på lyxsemestrar och deras dyra märken. Och sen helt plötsligt ser man sina vänner och kusiner som inte alls har den typen av status ekonomiskt, men så börjar de också.

Man talar ibland om det här mimetiska begäret. Alltså att vi begär det som vi uppfattar att andra begär. Det är René Charard, den franska filosofen, som har myntat det. Och det har blivit väldigt populärt i Silicon Valley eftersom de som håller på med de här apparna, de tar det inte som en slags varning. De bara, okej, det är så människor funkar.

Det är så vi ska lura in. Så det blir väldigt självförstärkande på det sättet. Och att man då, för att nå den här rikedomen, att man släpper andra saker. Dels privat skuldstättning, hela frågan om vilket miljöavtryck innebär det här. Och också solidaritetstanken.

Man blir stressad i tanken på att jag skulle behöva via skattsedeln eller annat, behöva ge upp lite av mina resurser för sjukvård eller skola eller sådana systemgrejer. Jag behöver ju allting för min allt mer avancerade konsumtion. Just det. Och även vård och utbildning blir på ett sätt konsumtion också. När man har olika läkarappar, det är så lätt att se det som konsumtion på något sätt.

Men man betalar ju inte för det egentligen, utan samhället gör ju det. Nej, men man använder ofta ett kundspråk också inom de här institutionerna. Vi var tidigare patienter, nu är vi kunder. Och det är nästan så här att på högskoleuniversitet så ska studenterna få sin investering, när ska de liksom reklamera produkten. Och vi har skolats in i ett tänkande där vi är kunder och konsumenter hela tiden.

Antingen så köper vi och säljer, eller så är det vi själva som köps och säljs. Och det för mig handlar om att det ekonomiska och kapitalistiska språket har stigit över sina gränser, sina breddar. Och finns nog i sektorer av samhället där det inte borde finnas. Även i kyrkan ser man det, med att man blir väldigt besatt. Hur tar det sig uttryckt där?

Olika typer av statistiska insamlingar och hur går kurvorna och sådana saker. Man kan på ett oskyldigt sätt ägna sig lite åt det. Men när man talar om församlingstillväxt och sådana saker, man börjar använda ett ekonomiskt språk för det religiösa livet, då tycker jag att någonting går förlorat. Eller inte bara går förlorat, någonting riskerar att bli perverterat i det. Att man får den här ekonomiska blicken på människan som bara ett objekt, som bara ett siffra i en statistik.

Istället för att se den här personen som blir tillgenom relationer, som knyter an till människor och den nära ömsesidighet som finns. Där är trycket från marknaden idag så otroligt stark. Är det någon möjlighet att den nya påhållen skulle kunna påverka samhällsutvecklingen och politiken till att kanske ändra det här eller reglera den här typen av konsumtion? Tala om det inflytandet. Påhållen har ju inte hard power och kan inte reglera, men däremot finns en soft power.

Jag pratade med Jakob Forssmed, socialminister, när han var nere i Rom. Jag frågade honom hur han tänkte som politiker kring det här. Att det finns en påhållare som använder så mycket moraliskt språk i den tid som vi lever i. Då sa han att det är så att just att ha vissa mäktiga spelare i världen som ständigt återkommer till de här teman. För i år sen var det mycket vanligare, men nu finns det inte så många som utövar det här.

Men som hela tiden vänder tillbaka till människovärdet och skyddet för de utsatta. Det har en slags social effekt, uppfattar han det, bland politiker. Sen så tror jag också att det behövs väldigt mycket trycket underifrån. Och där är ju andra delen av individualismens problem. Alla de här kvällarna måste avsätta för revolutionen.

Det tar så många revolutioner i anspråk. Det blir vi mindre benägna att göra. Vi blir sämre rörelsebyggare. Då blir vi istället utelämnare åt sociala medier, kommunikationsstrukturer där hela tiden förenklingen vinner, svartmålningen av den andra vinner. Det finns en diskussion om att höger är så bra på TikTok och vänster måste bli bättre.

Man behöver gärna bli bättre, men om man ska kunna komma ut med ett budskap som är lite… –är komplext och kräver lite mer eftertanke, då tror jag att man måste bygga rörelser kring de budskapen. Man måste verkligen träna människor till reflektion och praktik. För det är så stora sociala förändringar som har skett genom historien, oavsett om vi talar om– –slaveriets avskaffande, arbetarrörelsen på 1800-1900-talet, medborgarrörelsen i USA. Det har varit rörelser som har utgått från småceller av läsning, träning, reflektion, samtal– –och stora samhällsförändringar.

Det bärs inte av sociala medier. Möjligen kan man få tag på folk där, men det måste finnas en annan typ av rörelse. Det tror jag är en av de avgörande politiska frågorna idag. Vilka kan bygga ensamma rörelser? –Ska du säga att Katolska kyrkan är bättre på det än våra protestantiska kyrkor?

–Jag tror att kyrkorna generellt har nätverk på plats via sina församlingar. Det är en del till att Donald Trump vänder sig mot kyrkorna. Han ser att om han får en ingång här så kommer mitt budskap bäras av predikanter– –bibel läsningsgrupper och allt möjligt, och få spridning. Det märker man att det får mer och mer sån effekt. Men om man tar på 50-talet med Martin Luther King– –då var kyrkorna noderna för där man möttes– –och där man hade lunchutdelning och pamfletter inför de stora marscherna runt om i USA.

Så det finns en potential här att kyrkorna kan byggas in i andra typer av sociala rörelsenätverk. Det var också så med arbetarrörelsen och veckorsrörelsen på 1800-talet. Så det finns en reservar här av nånting potentiellt väldigt kraftfullt– –där jag skulle hoppas att det kan ske lite mer oväntade allianser framöver. Ja, precis. Jag tänker att det återknyter till det du var inne på i början– –om man kan lägga bort de här olikheterna och snarare hitta det som förenar.

Och det kan ju vara så. Just den här ekonomiska och ekologiska frågan, där hittar man då gemensamma nämnare. Verkligen. Man behöver nog vara konkret och säga att neddragningen av– –både ungdomspsykiatrin eller stödet till fattiga i en kommun eller en stat– –där finns det en tydlig överlappning av uppfattningar mellan vänster- och kyrkorna– –som skulle kunna bli mer rörelsebildande än vad det nu var. Men det finns också en ömsesidig misstänksamhet mellan de här två grupperna– –som kanske skulle krävas lite, eller har i alla fall historiskt funnits.

Den har nog minskat lite de senaste åren, speciellt i relation till Svenska kyrkan. Ja, och är det inte också så att om man tittar på väljarflöden– –så har just många kyrkaktiva rört sig längre vänster ut på senare år? Ja, men det har ju varit den stora trenden i Sverige– –att högerpopulismen har hela tiden legat väldigt lågt. Jag såg en undersökning nu där de fick 4 % av kyrkobesökare. Men normalt har de legat kring 10 % de senaste åren, mot 20 % bland den allmänna väljarkåren.

Så det är ju hälften. Men också att KD har gått ner väldigt mycket. En analys jag har varit till har varit att de röstar på KD istället. Det var sant på Alpo-Svenssons tid, då det låg på 75 %, men nu är det nere på typ 25 %. Och flöden har gått till Centerpartiet i Miljöpartiet, Socialdemokraterna i väldigt hög grad.

Så de kyrkliga väljarna går på väldigt hög grad ditåt. Jag träffade i helgen en som har jobbat med faith outreach för Barack Obama i USA. Där i USA talar man mycket om the guard gap– –att vänstern har haft svårt att attrahera religiösa väljare– –utan snarare präglats av vad som uppfattas som en nedlåtande ton mot kyrkorna. Sverige är inte USA vid andra förutsättningar. Men så här tror jag att man snarare bör ta vara på de här flödena som kommer nu.

Ja, precis. Nu vet man ju ingenting om vad det är för individer– –men jag såg till och med ett litet roligt flöde från KD till Vänsterpartiet nu i senaste SEB-undersökningen. Så nånting pågår ju verkligen på den framgången. Jag tror att det finns vissa, men inte många, som är KD, Vänsterpartiet eller Miljöpartiet– –alltså ekologiretterna. Om man uppfattat KD som en röst för solidaritet– –än vad man uppfattar nu med hela tidens samarbetet– –så är det många som jag pratar med som pratar med en vän som finns på Astorhamn.

Han bara, jag stänger av radion när Ebba Busch kommer på. Jag klarar inte av att höra det. Det är nåt med tonspråket, förslagen och såna saker. Men det är också sätt att tala som hamnar ganska långt ifrån den här snällkristna dialekten– –som har präglat fyrkyckorna länge. Den hör man inte från KD längre nu.

Nej, just det. Och den hör man kanske snarare från Miljöpartiet– –och i viss mån Vänsterpartiet eller Vänsterpartiet. –Ja, precis så. –Verkligen. Om man tänker motsatsen till den här kulturen som har byggts upp i världen– –under de senaste 30-40 åren med konsumtion och skulder– –och enorm ekonomisk ojämlikhet som ökar– –och klimatet som verkligen bara blir sämre och sämre.

Vad kan motsatsen vara till en sån kultur? Kan man hitta gamla korn i till exempel jubelåret eller liknande idéer? Jag tror att vi måste börja tänka att vi gör ett slags välfärdsuttag– –som är immateriella i högre grad. Att vi också tar ut tid, att vi också tar ut relationer– –och att vi ser på att det materiella inte täcker alla våra behov– –och att vi ser på tillväxt också ur det perspektivet. Man talar mycket om den här accelererande situationen som vi är i– –där vi konsumerar mer och mer och vi stressar mer och mer.

Den konsumtionsaccelerationen leder till klimattemperaturhöjning– –och den här stressaccelerationen leder till utbrändhet av våra själar. Vi bränner ut både oss själva och planeten i det här. Vi vet ju alla att det största i livet är immateriellt. Det har med vänskap, kärlek, tid, omsorg och såna saker att göra. Att vi sätter det högst och att vi skapar system– –som handlar om att människor ska kunna ta del av detta.

Att de inte ska behöva jobba två jobb för att knappt ändå kunna betala hyran– –inte kunna sova på nätterna och inte ha tillgång till sjukvård. Att de ska ha familjer med småbarn. Det är enorma stress som småbarnsfamiljer lever under i dag. Det måste finnas sätt att parera det på mycket bättre sätt. Vi bygger våra system utifrån att människan ska kunna komma åt det verkligt goda i livet– –som är de här immateriella sakerna.

Att det materiella blir ett stöd för det. Istället för att hela tiden säga– –vi kan inte mäta lycka, vi kan inte mäta det som är bra, så vi mäter tillväxt. Om de kurvorna går upp så blir allting gott och väl. Det sättet har vi prövat så länge nu– –och vi ser att det leder till de här problemen med– –både själslig och global mikrokosmos och makrokosmos på nåt sätt speglar varandra. Dels tror jag att behoven på kyrkan är en röst för att peka mot det andliga.

Det kan ibland missbrukas och användas som en slags get pie in the sky if you die-idé. Bara du har det bra med Gud behöver du inte tänka på att du har dåliga arbetsvillkor. Så ska absolut inte tanken vara. Men också tycker jag att det finns vissa tecken på att en del unga i högre grad uppskattar det. 70 procent av unga önskar att smarta telefoner inte fanns.

Det kom en undersökning från England häromdagen. Relationer blev allt viktigare, familjen blev allt viktigare. Samtidigt som vi har den här konsumtionshetsen bland de unga– –så finns det parallellt en slags motrörelse som jag tror ofta samexisterar inom samma personer. De dras mellan det ena och det andra. Här tror jag att det finns en potential.

Men det handlar också någonstans om att göra upp med materialismen i den meningen– –att materialismen ska användas för högre värden. Där kanske kyrkan har någonting att lära vänsterna också– –som ibland fastnar i det materiella och inte ser vad vi ska ha det till. Det blir ofta en ganska döföd diskussion inom vänstern. Är folk missnöjda för att de har dåliga arbetsvillkor?